12/4/07

Israel: ni mur ni vergonya

Encetem amb aquesta entrada una secció dedicada a reflexionar a l’entorn del conflicte entre Israel i Palestina, un tema que els molt lamentables i sectaris mitjans de comunicació de casa nostra han aconseguit convertir en un infecte abocador ideològic de porqueria antisionista, antiamericana i proislamista. No pretenc, ni molt menys, parlar de les claus del conflicte, sinó més aviat posar el meu granet de sorra per mirar de desmentir algunes de les mentides i manipulacions que circulen sobre Israel. M’avanço, d’entrada, a les opinions que em diran que se’m veu el llautó. Potser tenen raó, però atès que en aquest país abunden els portaveus de la causa palestina, tampoc no està malament que de tant en tant algú faci sentir la veu de l’altra part implicada.

Un dels temes estrella que més habitualment serveixen per criticar Israel és el polèmic (i mal anomenat) mur de Cisjordània. I dic “mal anomenat” perquè en realitat no es tracta d’un mur, sinó d’una tanca, un filat: el 97% dels prop de 700 km (alguns encara per construir) del recorregut consta d’una tanca de filferro amb mecanismes de vigilància, un sistema similar al que molts països instal·len a les seves fronteres (Ceuta i Melilla, per exemple). L’altre 3% són els famosos blocs de formigó que amb tant de goig ens ensenyen a TV3 de tant en tant, allò del "mur de la vergonya". El que no s’explica és que els murs es van instal·lar pels freqüents atacs des d’edificis elevats a carreteres veïnes, causa de centenars de morts i ferits israelians cada any. I doncs, tota la xerrameca que alertava que el mur serviria per fer avançar les fronteres d’Israel dins de Cisjordània i annexionar-se territoris? Com a dades complementàries, podríem afegir que la tanca està instal·lada principalment en terrenys lliures, que els terrenys que s’han hagut d’expropiar no s’han requisat, sinó que continuen essent propietat dels seus antics amos, que inclou moltíssims punts de pas i, sobretot, que des que es va començar a instal·lar s’ha reduït enormement el nombre de civils israelians víctimes d’atacs suïcides o d’emboscades. Entre 2000 i 2004 van morir gairebé 900 israelians en aquest tipus d’atacs. Des de 2004 fins ara les víctimes mortals han baixat més d'un 75%. Les mentides que s’han escrit i pronunciat sobre la tanca de seguretat són tantes que no acabaríem mai. Com a darrer element, podríem apuntar que la premsa internacional normalment parla de “tanca” o “barrera”, mentre que molts mitjans de comunicació de casa nostra han importat el terme que fan servir els palestins: “mur de separació”. I és que les paraules poden amagar moltes coses. I també les imatges...

Quan TV3 ensenya plans dels únics 10 quilòmetres de mur realment elevat (els trams amb més atacs per part de francotiradors), no menteix, però manipula. Ni més ni menys que el que ha fet Telemadrid amb el ja cèlebre documental sobre la discriminació del castellà a Catalunya: agafar un fragment de la realitat, aïllar-lo de la resta i presentar-lo com a única veritat. Si ens posem les mans al cap quan veiem aquests muntatges, és igual de raonable fer-ho quan les manipulacions afecten algú altre. No deixa de sobtar, tanmateix, que des dels nostres mitjans de comunicació s'entestin a alimentar, dia rere dia, el mateix monstre que clama, des de fa dècades, per la desaparició física d'Israel.

37 comentaris:

Odalric ha dit...

Excel·lent article. A Catalunya existeix un pack del perfecte progre que consisteix en ser anti-americà i anti-israelí.

I del que dius de TV3, és simplement PENÓS el nivell de manipulació i desinformació vers aquest tema (i de fet, vers qualsevol tema...)

I encara es sorprenen de la davallada dels index d'audiència...

PETATS A ULTRANÇA ha dit...

Una de les manipulacions que també fan sovint és la de les batalles amb pedres i els morts i ferits filmats, us recomano mirar aquests dos documentals:

Palliwood
Al Durah

Oriol de Mollerussa ha dit...

Benvolgut Nahmànides i altres companys,

Jo fa temps que penso que, des del punt de vista teòric, és clar, el problema principal i quasi únic és establir si Israel té dret a existir o no. Si establim que si o no, la resta cau pel seu propi pes. Endevino pel teu posicionament i el dels dos companys que han comentat abans que jo, que vosaltres creieu que si. Voldria saber els vostres arguments per arribar a aquesta conclusió. Que consti que ho pregunto amb tota la bona intenció. Simplement el que em passa és que veig arguments aparentment vàl·lids pels dos bàndols i voldria conèixer més.

Un dia d'aquests haig de comprar el llibre del Culla sobre el tema i il·lustrar-me millor. Mentrestant, agrairia les vostres opinions.

Nahmànides ha dit...

Benvolgut Oriol,

Evidentment, si parlem de simpaties i afinitats, és prou clar amb qui ens alineem, si es tracta de prendre-hi part.

De tota manera, el tema que planteges no va tant desencaminat, perquè en el fons, la mare dels ous del problema és que hi ha un desajustament pel que fa a la relació que una part vol mantenir amb l'altra. Des de les organitzacions palestines (Hamas i Fatah) i les associacions propalestines (tot i que de manera més encoberta) una part essencial dels seus estatuts encara és, a dia d'avui, la reivindicació de la desaparició física d'Israel. Per tant, es continua negant a Israel el dret d'existir.

Com que no acabaríem mai, i deixant de banda aspectes històrics, de justícia humana i divina i similars, em sembla que podem partir del fet que hi ha un mandat de l'ONU de l'any 1947 que estableix la divisió de Palestina en dos estats. El que sobta més de tot plegat és que des de Palestina es reclama una vegada i una altra que Israel compleixi les resolucions de l'ONU (pel que fa a la devolució dels territoris ocupats el 1967) però, en canvi, no reconeixen la legitimitat de l'ONU i el seu mandat de 1947.

Per tant, hi ha una base legal clara que legitima l'estat d'Israel, a més a més de tots els aspectes que hi vulguem afegir. D'altra banda, crec que en ple segle XXI està fora de lloc preguntar-se si Israel té dret a existir: el fet és que Israel ja existeix i la no-existència de l'estat d'Israel implicaria per força la seva eliminació física, ja fos per la via de l'extermini, la deportació massiva, etc.

De tota manera, benvingut sigui el debat, company.

Oriol de Mollerussa ha dit...

Benvolgut Nahmànides,

Ara faré d'advocat del diable. Hi ha dos punts en el teu darrer comentari que penso que necessitarien de més explicació. 1) L'ONU tenia dret a crear l'Estat d'Israel sense consulta prèvia als habitants del territori on es volia constituir? Ara hi han emigrat milions de jueus de tot el món, però a l'any 47, l'estructura poblacional era una altra. 2) Del teu comentari es podria deduir que els fets consumats són prou justificació. Trobes que el fet consumat, encara que estigui consumat fa 60 anys, és prou justificant per convertir en vàlid un acte d'aquestes característiques? Ho dic perquè si apliquem aquest mateix criteri a casa nostra, la causa catalana en sortiria ben malparada...

Recorda sempre que parlo des d'un punt de vista teòric i centrant-me únicament en la validesa i legitimitat de la creació de l'estat d'Israel, que penso que és el quid de la qüestió. Òbviament ara hi ha una realitat sobre el terreny que és la que és i que s'haurà de tenir en compte quan es parli d'arreglar els problemes que ara hi han.

Anònim ha dit...

Totalment d'acord. Cal trencar el mur d'aïllament d'Israel i denunciar les consignes del políticament correcte.

Vaig intentar expressar el que sento en relació a aquest tema en aquest post:
http://elies115.blogspot.com/2006/08/israel-i-jo.html

salutacions patriòtiques!

Elies

Joan Arnera ha dit...

Bravo per l'article. Per fi, podem parlar tranquil·lament de la qüestió israeliano-palestina. Responent a l'Oriol de Mollerussa, el dret d'existir de l'estat d'Israel en realitat ja no és debatible, perquè és un estat que ja existeix. El què cal saber és que abans d'Israel no hi havia cap estat palestí a Palestina. No es va imposar un estat sobre un altre estat, sinó que es va crear un estat en un territori que abans, feia segles que pertanyia a un o altre imperi (turcs, anglesos...). Em sembla que la clau de volta de tot plegat és això. Com també ho és que els jueus no van pas fer fora els palestins, sinó que els van comprar les terres, si més no al principi. El tema és molt complex, però és bo que es diguin les coses tal com són, i no com alguns voldrien que fossin.
Salut i que continui el debat!

Odalric ha dit...

Qüestionar Israel serveix igual per qüestionar Palestina.
Però si el debat es vol reduir a l'estricte aspecte jurídic de la qüestió, cal saber que primer ens hauríem de posar d'acord en la jurisprudència i tampoc aquí Israel estaria més qüestionada que Palestina.
Si el que volem és fer només sumes i restes de població en moments històrics concrets, cal saber pq uns moments concrets i no uns altres.
Aqui tampoc Israel tindria menys dret a existir que Palestina. De fet, la causa palestina és jurídicament, sentimentalment i matemàticament una causa més nova que la causa d'Israel.

Nahmànides ha dit...

Benvolguts tots,

Amb relació al plantejament de l'Oriol, veig el que vols dir, i segur que en el seu moment aquest és un tema que ja es va debatre a bastament, però la realitat actual obliga a parlar de la situació en altres termes, ja que l'estat d'Israel és una realitat. De tota manera, és legítim qüestionar-se els drets d'uns i altres, però crec que ha de ser en uns termes que garanteixin la supervivència de tots els pobles, perquè en el cas d'Israel la seva no existència equival a la seva desaparició física, i no així en el cas palestí, ja que el poble palestí té darrere tot el poble àrab, del qual forma part.

En tot cas, com bé comentava el company Joan Arnera, un dels problemes és que el sionisme va començar a reivindicar el dret a un estat propi a finals del segle XIX, mentre que la noció de "poble palestí" no es va començar a intuir fins als anys 30 del segle XX. I, anant una mica més enllà, dins del món àrab no es va reclamar l'existència d'un estat palestí fins més o menys la guerra del 67, ja que fins llavors Palestina havia estat sota la tutela d'Egipte i Jordània, si més no territorialment. Tot això ve a tomb de la qüestió que les reivindicacions d'Israel són força anteriors a les palestines. I això no vol dir que siguin més legítimes, però sí que de cara a la comunitat internacional, quan es va crear l'estat d'Israel (i deixant de banda l'Holocaust) la causa sionista tenia darrere la força d'unes quantes generacions, mentre que la causa palestina era molt recent i, en part, responia a una reacció davant del sionisme. Segurament això ajuda a entendre la decisió, tal com també apunta l'amic Odalric.

De tota manera, és tot força complicat, per què ens hem d'enganyar...

Oriol de Mollerussa ha dit...

Benvolguts companys,

Responent al Joan Arnera i als altres. Tot i que és evident que sobre el terreny hi ha una realitat que és la que és i que caldrà tenir en compte quan s'hagin de solucionar les coses, sincerament penso que el dret d'existir d'Israel és precisament la qüestió. Si s'estableix de forma incontestable aquest dret a existir, tota acció violenta per part dels àrabs queda totalment deslegitimada, i els suports internacionals a la seva causa desapareixerien ràpidament. Per contra, si s'estableix de forma incontestable que Israel va ser creat de forma il·legítima, el govern dels USA haurà de deixar de donar-los-hi suport a causa de la contestació interna i el propi govern israelià haurà de negociar amb la contrapart àrab les contraprestacions escaients per, ara si, prosseguir la seva existència de forma legitimada. Perquè hem de tenir present que Israel és un estat confessional i no sé com afecta això a la igualtat entre els seus ciutadans. Hi ha israelians musulmans, però penso que podria ser que el ciutadans jueus fossin "més igual que els altres", en paraules d'Orwell. I fixeu-vos que dic "podria ser".

Hi ha un punt que també s'hauria de veure, que és que durant molts segles a aquells territoris hi van viure certes comunitats àrabs que penso que seria lògic pensar que també van adquirir certs drets sobre els territori. I gran part d'aquestes comunitats van sentir els seus drets conculcats per la creació de l'estat d'Israel. I torno a dir, no recordo pas que ningú consultés a la població civil sobre la creació de l'estat d'Israel. I continuo pensant que un fet consumat no és justifica simplement pel fer d'estar consumat. Com diu ma padrina, "Déu nos guard d'un ja està fet!". I pensa que passaria si s'aplica o s'hagués aplicat aquest mateix principi al Sàhara Occidental, a Timor Est o als Països Catalans.

Estic molt d'acord amb l'Odalric en el sentit que molts del arguments que estic exposant també són aplicables a un hipotètic estat palestí que eliminés l'estat Israelià. També seria cert que hi ha hagut una comunitat jueva des de temps immemorials vivint en aquell territori i que també ha adquirit certs drets. El que no veig clar és perquè els drets d'uns han de passar per damunt dels dels altres. I el fet que una causa sigui més nova no vol dir que sigui menys justa.

I és cert, amic Nahmànides, que la desaparició d'Israel equivaldria a la desaparició física de molts israelians, però no deixo de pensar que la política que duen a terme ara a la llarga també els durà a la desaparició, perquè ni que doblin la població i arribin a 20 milions d'habitants, la potència demogràfica dels seus enemics actuals sempre serà aclaparadorament superior. I els USA no seran per sempre la potència hegemònica, o no sempre mantindran la política de suport a Israel que ara mantenen. Què passarà el dia que es descobreixi una font d'energia que substitueixi el petroli? L'Orient Proper perdrà molts punts en l'escala de la importància geoestratègica, i podria ser que els USA descobrissin que els seus dòlars més val invertir-los en altres coses. I aleshores què? Per no esmentar que el conflicte àrabo-israelià alimenta i forneix d'arguments a tota una telerada de fanàtics islàmics que estan disposats a fer-nos la vida impossible.

L'única solució que li veig és que els palestins puguin crear un estat, i que aquest estat sigui exitós, des del punt de vista econòmic, i a ser possible, que sigui soci comercial amb Israel. I sembla molt difícil, per la quantitat d'odi que es respira en l'ambient.

Marc Arza ha dit...

Gent,

Jo soc un amic del sionisme, he vist el mur de bén a prop i sé que només en alguns trams és una muralla com veiem al TN.

Ara, hem de vigilar per què de vegades i per pur efecte contra, els amics catalans de sionisme defensem l'indefensable. Siguem prudents, no hi haurà pau sense territoris que facin viable un estat palestí.

Salut,

Marc
www.catalunyafastforward.blogspot.com

Nahmànides ha dit...

Benvolgut Marc,

Gràcies per la visita i benvingut a aquest racó de la xarxa. Espero que hi puguem debatre tot sovint.

Sobre el teu comentari, tens molta raó, i de fet crec que no hem de perdre la perspectiva. A hores d'ara, és clar que perquè hi hagi pau Israel haurà de fer concessions, algunes de ben doloroses. No pot ser de cap altra manera. El tema de Cisjordània serà complicat, però no hi ha cap més sortida.

Odalric ha dit...

He postejat al meu bloc un article que potser pot ajudar a aquest debat.

PETATS A ULTRANÇA ha dit...

Oriol de Mollerussa, arribo tard al debat però volia aclarir alguns fets.

Primer de tot desmentir que els jueus arribessin a Israel un cop creat l'estat, ja feia molt de temps que hi emigraven i durant la segona Guerra mundial n'hi van anar molts i en acabada molts més (tot i les restriccions de l'exèrcit anglès) de tota manera la immigració "massiva" a Palestina ja va començar a finals del 1800 sobretot feta per gent que fugia de Rússia.

Sobre Palestina el que està clarissim és que si els jueus no haguessin reclamat un estat els "palestins" tampoc ho haurien fet mai.
Palestina com a molt seria una part de Siria ja que Palestina com a estat mai ha existit i el nom és per designar un territori com aquí es deia antigament Hispania molt abans que existissin els espanyols.

Sobre si tot plegat és un error o no, ara és absurd discutir-ho perquè ja està fet, però jo penso que no és un error, que s'havia de crear perquè els jueus han estat perseguits a tot arreu i s'ha demostrat que per enveja ningú pot conviure amb ells i per tan necessitaven un estat.
El fet que l'ONU donés suport a la seva creació allà i no a la conxinxina és perquè com ja he dit gran part de la població ja era jueva, a més ja s'havien fet un a espècie de govern provisional des de feia temps.

I per ultim ja que ho compares amb Catalunya, Catalunya ha estat un estat, te una història, una cultura etc pròpies mentres que els palestins no tenen res de tot això perquè son simples arabs i com ja t'he dit és un nacionalisme inventat i que serveix d'excusa als veins d'Israel per desgastar-lo sense atacar-lo.
Els palestins son simple carn de canó fanàtica que podrien gaudir d'un estat propi però que els surt millor ser les víctimes de l'estat d'Israel.

Per ultim també m'agradaria fer reflexionar la gent sobre en el cas d'un hipotètic país Palestí independent quina classe de govern tindrien... el que estic segur que no tindrien és una democràcia amb els drets i llibertats d'Israel.
De fet als territoris administrats per ells els cinemes per posar un exemple estan prohibits.

PETATS A ULTRANÇA ha dit...

Ara he vist que també treies el tema dels USA, molta gent cau en l'error de pensar que els USA han estat des de la creació d'Israel el seu àngel guardià.
Cal dir que l'aliança USA-Israel és posterior al 68, abans del 68 Israel va haver d'afrontar dues guerres en les que se'n va sortir prou bé sense l'ajuda dels EUA ni de ningú contra tots els seus veïns.
L'armament usat era soviètic i francès.

Per tan una caiguda dels EUA no implicaria la caiguda d'Israel ja que Israel no en depèn per sobreviure. Tot i que és vident que actualment el fet de ser-hi aliat li comporta molts beneficis.


Per cert us invito a encetar si voleu un debat sobre el tema al fòrum de Catalunya Israel ja que es fa una mica incomode discutir temes en els comentaris del blog ja que és una mica complicat de seguir tot.

http://cat-israel.frbb.net/index.htm

Roger T. ha dit...

Oriol de Mollerussa, crec que cap europeu que cregui en la llibertat i el respecte a les persones, s'hauria de preguntar si l'Estat d'Israel és o no legítim. Complementant el que ja ha dit vigilant l'entorn, la causa de que els jueus hagin hagut de crear un Estat, és culpa dels europeus. Nosaltres, catalans, castellans, francesos, alemanys (ells van culminar la cosa...), etc. Tots els hem perseguit i assassinat durant segles, i els hem abocat a haver de crear un Estat en el que es poguessin refugiar i protegir. Els catalans i castellans hem estat, potser, especialment antisemites. A la corona d'Aragó es van donar els primers pogroms que van acabar amb tots els habitants d'importants calls sencers, potser, de tota l'edat mitjana. Cap el 1390 es van aniquilar, o obligar a l'exili o a la conversió, als jueus dels calls de Barcelona, Mallorca i València. Després, com sabem, els castellans van ser els primers que els van expulsar completament del seu territori.

Per tant, els europeus responsables, amb sentit històric i democràtic, que creiem en la idea de Justícia, i que la por i la ignorància no han de regir mai més el destí dels nostres països, el que hauriem de fer, no és ja plantejar si Israel és o no un Estat legítim, sinó, en el cas que no existís, fer tot el possible per ajudar els jueus a tenir el seu propi Estat. I si hi ha d'haver una guerra pel mig i algú ha de marxar de casa seva (com va passar), doncs això és un mal menor. Els palestins, evidentment, tenen tot el dret a reclamar i a lluitar per allò que creuen que els pertany, però, des del meu punt de vista, els jueus encara tenen més dret a tenir un Estat. I ho sento pels palestins... haurien d'admetre que els israelians els van vèncer, i negociar amb ells una pau definitiva. Salutacions.

Oriol de Mollerussa ha dit...

Hola de nou, companys,

Primer, en resposta a Vigilant l'Entorn, només haig de dir que no poso en dubte cap de les dades històriques que ens exposes, però no veig com això invalida cap dels meus arguments. Ningú posa en dubte que hi havia en aquell territori una població jueva des de temps immemorials (11% del total l’nay 1922), ni que hi havia una immigració que anava entrant. De fet, que hi havia una part de la població jueva ho he dit jo mateix abans. Però ningú va els va consultar, ni a ells ni als musulmans que també hi vivien des de temps immemorials, que se n'havia de fer d'aquest territori. I torno a dir que sincerament penso que el haver fet malament això és l'origen de la resta dels problemes, perquè la creació de l'estat d'Israel manca de legitimitat des de l'origen, legitimitat que hauria tingut si s'hagués organitzat un referèndum lliure i democràtic i s'hagués preguntat als pobladors si aquell territori s'havia de convertir en l'estat d'Israel. Si la major part de la població hagués estat jueva l'haguessin guanyat i santes pasqües, però resulta que les coses no es van fer així (l’any 1945 solament el 33% de la població era jueva, després d’una immigració massiva de 400.000 persones en menys de 25 anys). Potser perquè no tenien la seguretat de què el referèndum el guanyarien. La qüestió és que la descolonització (perquè això és el que era, una colònia -formalment un mandat sobre una província otomana preexistent- britànic) es va fer tant malament com es va saber. Igual o pitjor que com es va descolonitzar el Sàhara Occidental.

Encara que em repeteixi, deixeu-me explaiar-me una mica més en les dades de població. Les dades de població de les que es disposen en el moment de la creació de l'estat d'Israel demostren que els jueus eren encara minoritaris en el conjunt del territori i només superaven als musulmans en els districtes de Haffa i Jaifa, que a l'any 1922 eren menys de l'11% del total de la població. Més de 400.000 jueus van emigrar a Palestina en menys de 25 anys, i això va comportar greus conflictes socials, sobretot pel que fa a la propietat de les terres, perquè molts cops les agències jueves compraven les terres a grans terratinents musulmans absentistes, sense adonar-se que hi havia parcers musulmans que feia generacions que havien arrendat aquelles terres, i que a més, no eren propietaris de les terres, però si dels arbres que hi havien plantat. I encara malgrat la immigració massiva, els jueus no passaven del 31% de la població total. Òbviament, els jueus estaven més organitzats i preparats que els seus veïns musulmans, perquè havien gaudit dels beneficis d'una educació occidental en la major part dels casos., i hem de suposar que disponien de més diners.

En definitiva, i per no fer-me més llarg, que des del punt de vista democràtic es podria discutir molt sobre com es va crear l’estat d’Israel, i com es va establir. Penso que es força obvi que ningú es va pendre la molèstia de veure com estaven realment les coses sobre el terreny i mirar d’arribar a compromisos estables amb totes les comunitats implicades. I és obvi que els interessos de la part àrab van ser totalment menystinguts. I aquest és l’origen de tots els mals. Enlloc de negociar es va anar per la via dels fets consumats. I des de llavors així estem, amb fets consumats per les dues bandes, morts, morts i més morts, fanatisme, odi, i ràbia. No dic que no s’hagués de crear un estat que els jueus puguessin anomenar seu, però calia fer-ho en contra dels àrabs? Ara en paguem les conseqüències.

Ara també vull respondre a en Roger T. Perdona que t'ho digui, i t’ho dic sense acritud, però estic horroritzat, per l’opinió que exposes. Als catalans també ens han vençut. Segons tu, hem d'acotar el cap i deixar-nos assimilar? Ho dic perquè si la victòria militar és el justificant màxim també en el món de les idees, malgrat les teves apel·lacions a la Justícia, i al Sentit Històric, deixem-nos de punyetes, carreguem els fusells, i a la merda amb els tribunals, organitzacions internacionals i altres xupòpters que viuen a base de fer-nos creure que serveixen d’alguna cosa, quan l'únic que val és qui mata més i millor. I ara no parlo d'Israel i Palestina. Ara parlo de Catalunya, el País Basc, del Sàhara Occidental, de Timor Est, del Tibet, del Xingjian, del Caixmir, de Txetxènia, i dels pobles nadius d'Amèrica, etc. Penso que és aquesta actitud la que va dur a cometre l’error en la creació de l’estat d’Israel que ara tots estem pagant.

Israel s’ha convertit en l’enemic exterior perfecte perquè les dictadures àrabs es perpetuïn i de passada condemnin als seus pobles a la ignorància, la pobresa i el fanatisme. Ha creat un resentiment enorme entre els musulmans, i darrerament està servint d’excusa per als islamistes fanàtics. No dic que això no hagués passat sense la creació de l’estat d’Israel, però si s’hagués fet d’una altra forma, potser ara l’Orient Mitjà seria una zona més democràtica i lliure.

Nahmànides ha dit...

Benvolgut Oriol,

Crec que aportes dades molt interessants, i efectivament el tema de la demografia és força complex. Podríem parlar de moltes coses i segurament no acabaríem mai, però crec que hi ha una realitat que t'oblides de comentar. Dius que s'hauria d'haver comptat amb la població àrab, però el cas és que la població àrab no va voler mai, i no ho ha volgut fins fa ben poc, negociar res de res. I aquí segurament rau una part del problema. Segurament s'hauria pogut arribar a un acord, qui ho sap, però com ja vaig comentar fa un parell de dies, hi havia, i encara avui hi és en part, un problema de concepte fonamental: la població jueva volia un estat propi a la regió, estava disposada a compartir-lo amb la població àrab i no tenia cap problema a tenir un estat palestí com a veí. En canvi, els àrabs, i els països àrabs del voltant, no acceptaven cap pla que impliqués la creació d'un estat jueu a la zona. Segurament si haguessin creat l'estat en un pam de terreny al mig del desert del Neguev també s'hi haurien oposat.

Vull dir amb això que no hi havia res a negociar simplement perquè els països àrabs s'hi van negar. Un error estratègic que encara estan pagant, d'altra banda. Per tant, podem parlar tant com vulguem de com s'haurien d'haver fet les coses, però era difícil fer-les de cap altra manera. Tal com ho planteges tu, fa la sensació que si al territori destinat al futur estat d'Israel no hi hagués viscut ni un sol àrab, llavors no hi hauria hagut cap problema. I jo crec que el problema hi hagués estat igualment.

Oriol de Mollerussa ha dit...

Benvolgut Nahmànides,

És clar que a 60 anys vista, i amb les dades de què disposo (encara que participar en aquest debat m'ha impulsat a cercar més dades i a informar-me més) estic lluny de ser un expert en el tema. Òbviament no conec com van anar les negociacions ni qui representava a què en aquell moment. Tampoc conec com va anar el dia a dia de les negociacions. Ara bé, si que sé que en l'ONU d'aquell moment només hi estaven representats una cinquantena d'estats, i encara, perquè la majoria dels estats que ara en formen part eren encara colònies britàniques o franceses. També sé que el món occidental estava trencat per la segona guerra mundial i corprès davant la magnitud del genocidi nazi contra els jueus. I m'imagino que el nivell d'organització del àrabs era ben pobre comparat amb els dels altres, i ben primitiu, també, sense esmentar un deix una mica racista amb que els britànics i els francesos se'ls han mirat tradicionalment -per no esmentar que certes formes d'organitzar-se de forma primitiva devien ser recolzades pels propis britànics- i si el comparem amb els representants jueus, que devien ser elegants, cultes, i viatjats, (un dels nostres, en definitiva) i a més, víctimes recents del genocidi, m'admetràs que la posició àrab no era especialment forta, oi? En fi, no voldria ser demagògic. La veritat és que no ho sé. Però hi ha un matís que és important. Està bé que els jueus volguessin tenir un estat que pogués ser el seu, però havia de ser només seu? I els països àrabs es van negar a negociar. Deu ser veritat, però algú va intentar seriosament negociar amb ells? Però més important encara. Potser no s'havia de negociar amb els països àrabs. Potser s'havia de negociar amb els àrabs que vivien sobre el territori.

La veritat, benvolgut Nahmànides, és que tot el que jo digui en aquest sentit ja és indemostrable, perquè entraríem en la política-ficció (és com especular que hagués passat si en Mas no s'hagués sentit generós el dia del pacte de la Moncloa. Ja mai ho sabrem). El que si sabem en el dos casos és que ha passat amb les opcions que es van escollir. Morts i tensió a Israel-Palestina durant més de seixanta anys, i en Montilla president de la Generalitat aquí.

Penso que no tinc gran cosa més a dir sobre el tema. M'ha agradat molt debatre amb vosaltres. Espero que tornis a plantejar temes igual d'interessants ben aviat.

Anònim ha dit...

En primer lloc, felicitats a tots no només pel contingut del debat, sinó també pel to que el presideix. Tenint en compte el tema que es tracta, no és poca cosa.

Tal com ho veig jo, el conflicte entre israelians i palestins es pot enfocar de dues maneres: mirant al passat o mirant al futur. Si mirem al passat, la qüestió que cal resoldre és de legitimitat, és a dir, si hi ha unes circumstàncies concretes que donin dret a crear un estat i amb quines variables estan relacionades (població, estatus jurídic del territori, història, existència d’un “poble” amb autoconsciència i voluntat de crear un Estat, etc.). Aquest debat, que també serveix per a d'altres casos (el català, sense anar més lluny), és més aviat complex i no resol el problema, sinó que, segons el meu parer, l'agreuja: no serveix de res, per exemple, concloure que Israel no té dret a existir quan fa 60 anys que existeix i proposar...desplaçar tota la població israeliana menys la minoria àrab? Obligar-los a viure en un estat palestí on possiblement tindrien el poder els qui poc abans els assassinaven? Qualsevol de les dues opcions convertiria la comunitat internacional en causant d’una veritable catàstrofe.

Per tant, l’única opció possible és enfocar la qüestió mirant al futur i incitar les parts a anar apropant-se. En aquest cas concret, el moment en què ambdues parts s'adonin que, si no mouen fitxa, la situació seguirà estancada pels segles dels segles encara sembla llunyà, però és més fàcil acordar la divisió d'un territori entre dos estats que destruir-se mútuament, o sigui que cal confiar en què aquest dia arribi. Mentrestant, és imprescindible que Occident condemni qualsevol acció que ens allunyi de l'escenari de la negociació vingui de la banda que vingui i evitar l’espiral de greuges que només fa que la situació quedi estancada i es vagi podrint. No cal dir que, de moment, no es compleix cap d'aquestes dues condicions, o sigui que la cosa va per llarg.

Odalric ha dit...

OrioldM,
entenc el teu plantejament científic però els fets sempre s'escapen de les dades matemàtiques i s'endinsen en el món de l'imprevisible.
Si volguesim només tenir en compte els índex de població a la zona, crec que ningú pot negar que els jueus van ser els primers damnificats d'actuacions polítiques determinades, impulsant el conegut èxode.
Per tant, parlar del 1922 ja és parcial i injust.
Tot i així, caldria saber que les poblacions jueves dins els països àrabs eren nombroses i en canvi ja són gairebé inexistents.
I no pel seu retorn a l'Israel independent si no força abans del seu establiment. Molts jueus van ser morts o forçats a l'exili i ningú pensa en el seu "dret de retorn", oi?
També és important saber que si bé no es va fer una enquesta a la població, si que el pla original de l'ONU repartia el territori entre les comunitats majoritàries i de forma proporcional. Només la part àrab no ho va voler pq entenia que els jueus no tenien CAP dret.

Es a dir, les dades s'han de veure totes pq si no es comet una injustícia.

Com bé diu en Asenov, cal mirar el futur per intentar trobar la Pau, doncs tampoc el revisionisme (benintencionat) ho pot solucionar.

Oriol de Mollerussa ha dit...

Home, Odalric, gràcies, encara no m'havien dit mai revisionista, ja en puc explicar una de nova!

Deixant a banda les conyes, tots coneixem la història plena d'injustícies que ha patit el poble jueu, però des de quan les injustícies se solucionen amb altres injustícies? I ja em diràs perquè és "parcial i injust" exposar quin era el percentatge de població jueva a Palestina l'any 22? És més, si la pena per fer patir els jueus és donar-los-hi si-us-plau-per-força un tros de terra, els europeus el hi devem mitja Europa. Perquè cal recordar que la majoria d'aquestes poblacions jueves a països àrabs van anar-hi a parar perquè els del nord del Mare Nostrum ens dedicàvem amb totes les energies a fer-los-hi la pell. I fins allí on jo sé, els musulmans han estat moltíssim més tolerants amb els jueus que els cristians. De fa seixanta anys ençà, les coses semblen haver canviat, però només des de fa seixanta anys.

I per deixar les coses clares d'un cop, repeteixo que no estic en contra d'Israel ni del dret dels jueus a un estat, i estic totalment d'acord amb l'Asenov que per trobar solucions ara s'ha de mirar cap el futur sobretot, però també cap al passat. Si no, que coi és tot aquest moviment que surt ara de la memòria històrica? Perquè redimonis als responsables de l'Apartheid sud-africà no els van empresonar, però els van fer penedir-se públicament de les atrocitats comeses? Doncs perquè jo penso, i és la meva humil opinió, que és important que com a mínim la dignitat d'una persona que ha estat víctima quedi restablerta. I no estic dient que els palestins siguin víctimes i els jueus botxins, però a la inversa tampoc. Tots dos tenen la seva bona ració de fanàtics i terroristes, i de víctimes, perquè recordem que els que van posar una bomba al hotel Rei David i es van carregar a noranta i escaig persones al final del mandat britànic van ser els sionistes (amb això només vull senyalar que en aquesta desagradable història ningú està lliure del pecat de terrorisme). I cada dia veiem el que fan els terroristes palestins.

En resum, i per no allargar-me més, només opino que la creació de l'estat d'Israel no es va resoldre bé des del punt de vista de la legitimitat, i que els responsables polítics de l'època no van saber calibrar bé les conseqüències d'una política de fets consumats. I ara tots paguem les conseqüències d'aquell error inicial, sobretot els israelians i els palestins. I donades les estadístiques de desenvolupament humà en els territoris ocupats, possiblement més els palestins. Perquè, admetem-ho, si Israel se'ls hagués annexionat, hauria hagut de reconèixer als pobladors com a ciutadans, i els hauria hagut de donar serveis i drets, entre ells el de vot. I això no ho ha fet.

En fi, però això ja són figues d'un altre paner.

Nahmànides ha dit...

Ben trobat, company Asenov, i gràcies per les teves aportacions. Com bé dius, ens podem felicitar pel to del debat, ja que quan es parla d'Israel i Palestina normalment s'acaba fent en uns termes molt més apassionats. De tota manera, tindrem ocasió de continuar-ne parlant, d'aquest tema, perquè no serà l'últim post que pengi.

De moment, avui actualitzo post amb una entrada sobre el nostre panorama polític, aquest calvari particular que ens ha tocat presenciar i patir.

Anònim ha dit...

Ja veig que m’ha tocat el galdós de paper de defensor del pragmatisme. M’hi resignaré, doncs.

Oriol, tota aquesta preocupació per la legitimitat i per buscar les arrels del problema t’honora, però no pot ser mai la base per resoldre la situació; només un exercici complementari. A tall d’exemple, no serveix de res posar-se a comptar la població àrab present a la zona el 1922 quan la demografia del lloc ha fet un tomb radical i els afectats per qualsevol política que s’emprengui a Israel/Palestina seran aquestes persones, no els habitants de 1922. De la mateixa manera, si, a l'hora de negociar, les dues parts s’han de començar a exigir responsabilitats per la violència de tots aquests anys, la negociació s'acabarà tot just començada.

Jo penso que, en casos de conflicte, el passat té un pes relatiu. És un instrument per entendre el problema i començar a buscar una solució, però aquesta ha d'anar encaminada al futur. Si busquem una solució encaminada al passat, el que estem fent és intentar tornar al temps en què no hi havia conflicte, la qual cosa no només és impossible, sinó que a més és contraproduent, perquè, d’una banda, les parts intenten restablir una situació que ja no és la mateixa (perquè pel camí han passat moltíssimes coses) i, de l'altra, reviuen tot el procés (llarg i dolorós) que les ha dut fins a la situació actual, i això fa que revifin els greuges que tenen envers l’altra part. És per això que, encara que ningú no ho digui massa fort perquè no fa bonic de dir, en processos de superació de conflictes s'acostuma a amagar bona part del passat sota l'estora perquè no esdevingui un llast a l'hora d'encarar el futur.

Més enllà de les enormes diferències que presenten respecte al conflicte entre Israel i els palestins, els casos d’Espanya i Sudàfrica que cites són un bon exemple d’amagar el passat sota l’estora en processos de superació de conflictes. En el cas espanyol, el boom de la memòria històrica es produeix quan han passat 31 anys des que va morir Franco, no durant la Transició, és a dir, que en aquell moment també es va optar per prioritzar l'estabilitat del país enlloc d'entrar en discussions sobre el passat. I, en el cas sudafricà, el penediment és un gest simbòlic que evita haver de jutjar els responsables de l’apartheid. Mandela tenia molt clar que a la nova Sudàfrica hi havien de conviure tots, inclosos els blancs, per la qual cosa per a ell era més important superar l'apartheid que no pas depurar-ne les responsabilitats.

Insisteixo: per superar un conflicte, la clau és el futur. L’obsessió per resoldre les qüestions de manera retrospectiva només serveix perquè les parts s'atrinxerin i la veritable solució es vagi allunyant.

Anònim ha dit...

Perdona, Nahmànides, estava tan distret escrivint la meva parrafada que no he vist el teu comentari.

Ja saps que per a mi és un plaer participar en aquest bloc. Espero expectant la nova entrada.

Oriol de Mollerussa ha dit...

Asenov,

Vull fer-ho curt, però no sé si podré.

1) No he dit mai que la solució sigui tornar a la situació del 1922 o del 1945. No pot ser i seria una mala solució.

2) No hi ha ni punt de comparació entre el procés sud-africà i l'espanyol. A Sud-àfrica no es va condemnar a ningú, però tots van quedar deslegitimats en l'acte mateix de demanar perdó, que al cap i a la fi és reconèixer que no s'ha obrat bé. I no hi ha ningú que surti a reivindicar el període anterior. I a Espanya passa el mateix? No. Els franquistes no únicament no s'han penedit mai del que van fer, sinó que es permeten el luxe de reivindicar-ho quan els hi rota. Els racistes sud-africans es van rendir i van perdre. Els franquistes espanyols van guanyar i com a guanyadors actuen.

3) Quan s'arribi a la solució que tots desitgem pel conflicte Israel-Palestina, penso que si es vol duradora haurà de passar perquè els israelians reconeguin els morts dels seus armaris, i els palestins els seus. I penso que la creació de l'estat d'Israel és un mort en l'armari d'Israel. No va tenir cap legitimitat democràtica! El va crear una part minoritària de la població i el va recolzar a trets, aprofitant que era la part més rica, educada, i organitzada de la població d'aquell territori. I això és així. Admetre això com a vàlid és com dir que és vàlid anar a l'Amazonia a cercar or i carregar-te a la tribu de torn que t'emprenya. I torno a dir, el fet, fet està, i ara és impensable fer tornar a marxar a tots els jueus d'Israel, i s'ha de buscar una solució, però penso que part de la solució passarà per aquí. Torno a dir, si la volen estable i permanent.

Nahmànides ha dit...

Benvolgut Oriol,

Sembla que no hi ha manera de donar per tancat el tema! Bé, benvingut sigui el debat. Només voldria matisar algunes de les teves últimes afirmacions, ja que em sembla important. Al darrer punt afirmes que la creació de l'Estat d'Israel no va tenir cap legitimitat democràtica. Crec que aquí no ets gaire just, perquè la legitimitat la dona una resolució de l'ONU. Potser sí que ara l'ONU és més representativa, però de la manera com ho plantejaves tu semblava com si l'any 1947 l'ONU fos només Estats Units i quatre més, quan en realitat van votar la decisió 56 països, entre els quals tots els països àrabs i tots els països d'Europa, Àsia i Amèrica. Els únics que faltaven eren els africans, la majoria dels quals encara no eren independents. Vull dir amb tot això que la decisió té aquest suport.

D'altra banda, dius que van defensar l'estat a trets, però jo em pregunto com més ho podien fer si, el dia després de proclamar-lo, automàticament cinc països els van declarar la guerra. I la guerra en aquelles condicions, em pots ben creure, no era ni de bon tros el que volia Israel. Per més ben preparats i formats que estessin, hi tenien totes les de perdre, encara que fos només per inferioritat numèrica.

Finalment, no em sembla del tot exacte que ho comparis amb un exemple com anar a l'Amazones i carregar-se una tribu, ja que els precedents són molt diferents: a Israel hi havia població jueva estable des de feia molt temps, Israel és la terra històrica del poble jueu i la reivindicació del retorn va estar present durant dos mil·lenis a l'imaginari popular i religiós del poble jueu. A més a més, a la Terra d'Israel la població àrab no estava constituïda en una comunitat nacional pròpiament i mai en 1500 anys que feia que hi vivia no havia reivindicat cap estatus propi més enllà de l'adscripció a la comunitat àrab. Cal tenir en compte també que el caràcter ultrasagrat de Palestina i Jerusalem en el cas dels musulmans és una condició que s'ha magnificat de manera interessada per donar més legitimitat a la causa palestina.

En fi, jo crec que sobren els motius per considerar que aquest cas no és comparable a d'altres situacions de caire colonialista o imperialista. Tot plegat, em penso, és força més complex.

Anònim ha dit...

@Oriol,

Abusant de l'hospitalitat de l'amfitrió, deixaré un darrer comentari i, si et sembla bé, un cop hagis respost podem deixar la discussió per al moment en què en Nahmànides torni a tractar el tema en algun dels seus posts. Segueixo els teus punts:

1) Si arribes a la conclusió que un Estat no està legitimat per existir, quin és el corol•lari d'aquesta afirmació? Jo no hi veig gaires possibilitats.

2) D'acord amb el que dius, però em sembla que parles d’aspectes que no tenen gaire relació amb el que estàvem discutint. El que m'interessava destacar, més enllà de les enormes diferències que, com deia al comentari anterior, hi ha entre el cas espanyol i el sudafricà, primer, i, després, entre ambdós casos i la qüestió palestino-israeliana, era que, tant a Espanya com a Sudàfrica, la clau per resoldre el conflicte no es va anar a cercar al passat, sinó en el que els bàndols podien assumir en el present i en com podien conviure de cara al futur.

3) Al tercer punt ja t’ha respost en Nahmànides, o sigui que em limitaré a subscriure, a grans trets, el que ha dit.

Un plaer discutir amb tu. Tant de bo tinguem més oportunitats per fer-ho.

Oriol de Mollerussa ha dit...

Hola, companys,

A veure si us puc respondre telegràficament, i podem donar per conclòs aquest debat, interessantíssim per altra banda.

Nahmànides. La legitimitat democràtica en un cas com aquest no la dóna l'acord d'estats que per definició són estrangers, la dóna l'acceptació o no dels habitants del territori on es vol crear l'estat. Penseu per exemple en tot els estats que es van crear per decret després de la primera guerra mundial a Europa, i sobretot en el cas de Iugoslàvia i Txecoslovàquia. Els dos ja han petat. Un violentament, i l'altre fent una demostració de seny, però en tot cas, els dos han estat projectes fracassats. Per molt acord que hi hagués entre els estats en crear-los.

2. Els jueus (part d'ells) feia molt temps que defensaven a trets l'estat d'Israel. Amb trets i bombes. No dubto que l'Arafat era un terrorista. Però molts dels pares de l'estat d'Israel van començar la carrera amb bombes i assassinats. Però això no és l'important. L'important és que la creació de l'estat d'Israel va ser la imposició d'una minoria ben organitzada i disposada a usar la violència sobre una majoria que pels motius que sigui no estaven tan organitzats. Això, penso, és una evidència.

3. El fet que els palestins no tinguessin consciència nacional no vol dir res. Eren éssers humans i feia molt de temps que vivien allí (alguns potser eren jueus convertits a l'islam). I com a éssers humans tenien certs drets que no van ser respectats. Per altra banda, cal pensar que pràcticament la totalitat de les nacions del món s'han format en contraposició a altres nacions o grups que els amenaçaven. I si al 1945 els palestins potser no eren nació, al 2007 els palestins són nació, en contraposició als israelians, però també a moltes nacions àrabs que els han matat (penseu en el setembre negre a Jordània), usat, menyspreat i marginat.

Asenov.

Penso que la creació de l'estat d'Israel va ser il·legítima, però no penso que cal exterminar l'estat d'Israel i els seus habitants. Abans ja he dit que una injustícia no es repara amb una altra injustícia. En tot cas una injustícia es venja amb una altra injustícia que es venja amb una altra injustícia, que es venja amb una altra injustícia i així ad nauseam. Només dic que si es vol aconseguir alguna cosa més que un alto el foc provisional, una de les coses que els israelians hauran de fer serà reconèixer que la creació d'Israel no va ser del tot justa ni democràtica, talment com els racistes de sud-àfrica van haver de reconèixer que havien obrat injustament. I pot semblar poca cosa, però no ho és, perquè treu tota la legitimitat a qualsevol intent de tornar a anar pel camí equivocat. No cal dir que els palestins també hauran de reconèixer unes quantes coses lletges, i que aquesta no serà l'única cosa lletja que hauria de reconèixer Israel.

I enllaçant amb el teu segon punt, si, cal mirar al futur, però cal construir sobre fonaments sòlids, no sobre argila inconsistent. I per fer això cal retornar la dignitat, com a mínim, a les víctimes, demanant-los-hi perdó, i acceptant que no s'ha actuat correctament.

Fins aquí la meva exposició de raons. Però que consti una cosa. Estic totalment d'acord en què existeix el pack del perfecte progre a que fa referència l'Odalric, i que el nivell de sectarisme, manipulació i tendenciositat de TV3 és simplement escandalós. I és obvi que els palestins ara estan dominats per grups fanàtics, corruptes i perillosíssims. Però una cosa no treu l'altra. Fins al proper debat.

Anònim ha dit...

Brillant el post, Nahmànides. Quina merda de periodistes que tenim, osti!

Sobre el dret d'Israel a existir, cal recordar que la partició va ser acordada per l'ONU com a única solució per aturar la violència. I qui va començar la violència? Els palestins. Pels volts dels anys 20, els dirigents palestins van començar a atiar la població contra els jueus, a qui veien com una amenaça, i a partir d'aquí van començar els progroms contra els jueus. Res que no hagués passat abans a casa nostra. Després els jueus van començar a organitzar els

El problema dels jueus és que tenen una vocació transformadora de la realitat. Les cultures totalitàries, en canvi com la palestina o la nostra fins fa ben poc (i encara en queden restes), tendeixen a l'immobilisme i veuen en els canvis una amenaça i la violència és el recurs habitual per a aconseguir els seus propòsits. D'aquí a veure els que promouen els canvis (jueus, empresaris, emprenedors, etc.) com a enemics que cal combatre i eliminar només hi ha un pas.

Felicitats pel blog.

Anònim ha dit...

En relació al que diu l'Oriol, no és cert que els palestins no fossin consultats. Quan els anglesos (que administraven Palestina sota el mandat de la Societat de Nacions, precursora de l'ONU) van començar a plantejar la partició com a única solució possible, davant de la violència sectària, es van fer diverses propostes de partició (comissions Peel i Woodhead). Els dirigents palestins, com també els israelians van participar em les converses. D'acord que no hi va haver cap sufragi, però és que parlem d'una època en què el sufragi universal existia a molt pocs països!!. D'això no en podem responsabilitzar els jueus. Ells van jugar amb les cartes que tenien. Pel que fa als palestins, els acords eren molt favorables per a ells (els donaven, entre d'altres territoris, tot el desert del Nèguev), però el seu plantejament sempre va ser de tot o res (us sona?), i d'aquí no els van treure. Després va venir la II Guerra Mundial i els palestins van cometre l'error d'aliar-se amb els nazis (per allò de l'anti-semitisme) que va ser-ne el bàndol perdedor. Per això l'acord definitiu de 1945 els va ser molt més desfavorable que les propostes anteriors.

L'altra qüestió és sobre la presència històrica de jueus a palestina: si bé és cert que n'hi ha hagut sempre, eren jueus adaptats a la societat de la regió. El problema és quan arriben els primeres immigracions importants d'Europa. Els jueus que arriben provoquen transformacions socials i econòmiques en una societat que fins aleshores era de pagesos i pastors: industrialització urbanització, etc. Amb la immigració de primers del s. XX arriba la modernitat a la zona, i és contra aquesta modernitat que es revolten els palestins.

Finalment, si bé en aquesta època hi ha una immigració massiva de jueus, també es produeix una explosió demogràfica de la població palestina, com a conseqüència de tota lo modernització introduïda pels jueus. Abans de l'arribada dels jueus, els palestins eren quatre i el "cabo" i podien haver aprofitat aquesta modernització i l'explosió demogràfica per a bastir també la seva pròpia nació, però tenien, i tenen un problema: que han bastit la seva identitat a la contra. Els palestins es defineixen per contraposició als isreaelians, però de fet no tenen lligams entre ells que enforteixin com a sociatat, i d'aquí vénen tots els seus fracassos. Si ho mirem amb perspectiva, quan han hagut de prendre una decisió, els palestins l'han cagat sempre (com nosaltres).

Anònim ha dit...

Una postil·la: imaginem que no haguessin estat els aliats sinó les forces de l'Eix, el bàndol amb què s'havien aliat els palestiat, els qui haguessin guanyat la Segona Guerra Mundial. Què creieu vosaltres que hauria passat a Palestina?

Odalric ha dit...

Jaume, el que hauria passat a Palestina i arreu és la desaparició del poble jueu.

I Palestina no seria Palestina, doncs estaria dividida entre Jordània, Egipte i Síria o sota l'administració turca. Just com abans...

Oriol de Mollerussa ha dit...

Jaume, no veig que res del que exposes vagi a la contra dels arguments que abans he exposat. Només un tema. Dir que els palestins van començar la violència ho trobo com a mínim agosarat. Les violències d'aquestes característiques més aviat comencen amb un incident aïllat i entren en una espiral on tots dos bàndols hi posen de part seva. Sobre el tema que no era l'època del sufragi universal, és cert, no n'hi havia gaire, i de fet, ara tampoc no n'hi ha gaire, si comptem només el net. No és excusa. El sufragi era una cosa nova, igual que ho era l'ONU. Per cert, hi ha qui afirma que alguna organització radical jueva va explorar la possibilitat d'aliar-se amb el III Reich per anar contra els britànics. Això darrer només ho apunto, perquè no tinc més dades. El que vull assenyalar és que d'extremistes disposats a aliar-se amb el III Reich n'hi va haver uns quants, i no per això vol dir que tot el seu poble el seguís.

Un darrer apunt. Des de quan els britànics quan descolonitzen deixen unes fronteres traçades per aconseguir la pau i l'estabilitat del territori descolonitzat? Només cal mirar la resta de territoris que van controlar i veure que van fer les fronteres per tal de que els nous estats fossin febles i fàcils de controlar des de fora. Perquè imagino que tothom està d'acord en què no té massa sentit crear un estat on en alguns punts només té 14 quilòmetres d'amplada des de la costa, oi?

Odalric ha dit...

Oriol, ara no t'he entès.
Sobre el fet que apuntes de l'aliança amb el III Reich ho trobo una broma de mal gust.
El tema de les fronteres, en el cas de la primera proposta de repartiment entre jueus i àrabs estava basada en els % de població. Per això semblava inviable, pq no hi havia una continuïtat territorial, però políticament era correcte pq es buscava que fos necessària la col·laboració dels dos nous estats. Es volia l'entesa.

Es a dir, la consulta que demanes hagués donat el resultat del primer repartiment, doncs aquest es va basar en la composició de les poblacions.

Suggerir que Israel neix sense la legitimitat suficient em sembla una opinió equivocada.

Oriol de Mollerussa ha dit...

Odalric,

Et ben prometo que l'aliança amb el III Reich no m'ho he inventat jo. No cal dir que no va reeixir, és clar, però sembla ser que algun dels grupúscles més radicals i violents del sionisme va fer passos per mirar de si es podia fer una aliança amb els nazis per fotre als britànics. Quan ho vaig sentir -penso que era en un reportatge del 33 o la 2 a altes hores de la matinada, i potser fa cinc o més anys- em vaig quedar tan astorat com tu. Però en tot cas, com que no recordo els detalls, i no considero que sigui significatiu, perquè de sonats n'hi ha a tot arreu, no li donis més importància que la que té, purament anecdòtica.

Sobre l'altre tema, la legitimitat, penso que el fons del problema és establir d'on ve la legitimitat. Sincerament no crec que la ONU tingui legitimitat, ni ara ni abans, per disposar d'un territori sense el concurs dels seus habitants. I penso que l'ONU també ho ha entès així, ja que des de llavors, sempre que s'ha de decidir sobre un territori, es recorre al referèndum, que crec que és el que tocava fer amb el territori Israel-Palestina. Espero haver-me explicat millor ara.

Anònim ha dit...

Sobre la violència: no podem dir que va començar amb incidents aïllats quan van ser els dirigents palestins de l'època els que van incitar la població a les mantances (una altra cosa són les causes del ressentiment de la població palestina envers els jueus). Coi, el problema dels palestins ha estat sempre els dirigents que han tingut, que han basat la seva acció política sobre la demagògia i el ressentiment (en aquest sentit, són pitjors que els d'Esquerra) i que els han portat sempre pel camí de la perdició.

Sobre això del sufragi: Crec que cometem un error si analitzem la creació de l'Estat Israel com un fet aïllat, quan es tracta d'una més de les modificacions de fronteres que resulten de la Segona Guerra Mundial (i fins i tot ens podríem retrotreure a la I, quan cau l'Imperi Turc i la Palestina queda sota el mandat Britànic).

Al final de la guerra, els vencedors van acordar una serie de modificacions, com per exemple l'amputació d'una part d'Alemanya i de Polònia. Part de Polònia va passar a la URSS i, en compensació, els polonesos van rebre un tros d'Alemanya. Itàlia va perdre la regió Ístria, el Japó les Kurils i l'illa de Sakhalin, que van passar a l'URRS, Finlàndia va perdre la Carèlia, també a mans de l'URSS. Això forma part de la lògica d'una guerra, i en cap d'aquests casos es va consultar la població, que jo sàpiga. Vull dir que si qüestionem les fronteres d'Israel perquè no van consultar la població, també ho haurím de fer amb la resta, i no ho fem pas, i amb això som injustos. O bé ho toquem tot, o bé ho deixem estar.

A la II Guerra Mundial, els palestins van perdre (van fer costat als països de l'Eix) i per això es van quedar sense estat. El seu territori es va dividir entre Israel i Jordània. Perquè no reclamen, per exemple, territoris a Jordània, que allà també n'hi ha hagut sempre, de palestins? Molt senzill: perquè reben finançament dels països àrabs. Per això els arguments dels palestins són els dels països que els financen i aquests arguments són els que es transmeten sovint a casa nostra, que ens arriben a través de França: reflecteixen només el punt de vista àrab.

Una tercera cosa: no podem fer taula rasa de la història, perquè si avui dia existeix una identitat palestina és gràcies a Israel. Si Israel no s'hagués creat, els palestins no existirien com a poble (erien tots ciutadans jordans). És la lluita contra Israel que ha donat una identitat als palestins.